Joachim, tack att du tog dig tiden att skriva en gång till när din text försvunnit! Tyvärr har jag ingen aning om vad som kan ligga bakom, gissningvis något med uppkopplingen, liknande saker har hänt mig på olika håll på nätet.

Han gick emot vår tillbedjan av konsumtion och prylar.

Detta är väldigt gott och viktigt att göra! För egen del träffades jag av samma budskap när jag läste Mission-shaped Church rapporten för mina uppsatsarbeten, där tas samma sak upp och diskuteras.

Jag kan bara konstatera att i alla fall vi i frikyrkan misslyckats här.

Det har ni absolut. Men det har vi i Svenska kyrkan också gjort, vilket du även nämner, fast jag skulle säga det på ett annat sätt än det exempel du gav som jag tror har en del andra bevekelsegrunder. Det finns en tendens på vissa håll i Svenska kyrkan att göra gudstjänster som är riktade att vara tilltalande för människor som inte går i kyrkan och formade efter vissa teologiska åsikter som råkar vara på modet. Så publikfrieri har vi också.

Vad gäller synen på tillhörighet och vem som kan kallas kristen finns det något gott bakom den typen av åsikt som kyrkoherden tillhör. Nämligen att vi inte utifrån kan mäta tron och det riktiga i att använda dopet som avgränsande för vem som är kristen. Tyvärr har man genom detta, ibland på senare decennier, tappat dimensionen av tro som också behövs för frälsningen. Men när denna betoning på dopet dök upp, så handlade det inte om att ta bort tron som viktig, utan för att balansera den, då, nya frikyrkliga överbetoningen på tron (och för den delen dess mätbarhet genom munnens bekännelse av vissa ord).

Angående Luther så är Allan själv jude och det var därför han nämnde Luthers antisemitism, det var alltså inte barnsligt alls.

Nej, då var det inte barnsligt. Men eftersom det inte fanns någon kontext med i texten jag hade att reagera på, så verkade det mest vara en ”lustig” kommentar i mina ögon.

När Allan betonade det allmänna prästadömet så var hans fokus att det är lärjungaskap som är viktigt, han utvecklade faktiskt inte så mycket vad han menade

Jag kan tycka att man nedvärderar det allmänna prästadömet om man menar att Luther gömde undan det, han översatte ju Bibeln till tyska och betonade vikten av den kristna människans livsföring. Men Alan kanske har specifika punkter av kritik i sin bok, eller så. Så jag släpper det för nu.

För min egen del tycker jag det är viktigt med skillnaden mellan det allmänna prästadömet och vigningstjänsten (som diakon-, präster- och biskopsskap kan kallas) för den funktion som vigningstjänsten är till för. Det är alltså inte viktigt eller heligt med prästen själv (utöver andra alltså).

Tanken att bara vissa speciella personer kan predika, förrätta sakrament, osv hittar jag inte i bibeln. Det kommer snarare från ett religiöst/hedniskt tänkande där enbart vissa ”heliga” personer kunde utföra vissa speciella ”heliga” handlingar, dualism helt enkelt med en tydlig skillnad mellan det ”vanliga” och det ”heliga”. Jag har själv en mer holistisk syn på tillvaron och jag tror att alla lärjungar/efterföljare till Jesus är kallade att i ord och handling förkunna vad hans rike handlar om.

Jag tror också alla lärjungar är kallade att predika evangelium, men vi är kallade på olika sätt. Alla kristna har kallelser, men de är olika. Men hur du får tanken med prästerskap att verka hedniskt är förvånande i mina ögon. Präster och rabbiner fanns det gott om och nog hade församlingarna ledningar, det tycker jag vi anar redan i Bibeln. Sen om vi börjar titta på den tidiga kyrkohistorien så ser vi ju har snabbt strukturer med präster och biskopar kommer (långt innan man var klar över vilka böcker som skulle ingå i Bibeln). Det för att skydda den framväxande kyrkan mot irrläror och för att försäkra sig om att budskapet som förkunnas är detsamma. Charlataner har det funnits i alla tider. I viss mån kan jag tänka mig att 1800-talets väckelser skyddades i någon mån mot det genom att alla blev undervisade om kristen tro redan från barnsben av den ”hemska statskyrkan” (som jag vet att en del sett och ser Svk som), så man i lite högre grad kunde skilja ut vad som var kristet. För i vår tid tror jag inte det är så lätt för alla att skilja ut vad som skiljer en pingstvän, livetsordare, mormon och en svenskkyrklig från varandra teologiskt och se att just mormonen inte är kristen och varför.

Jag tycker mig se att en alltför stark betoning på ämbeten riskerar att passivisera, istället för att aktivera.

Ledare har vi kyrkan oavsett vilken tradition vi än tillhör. Det godaste i mina ögon är att ha så formella och tydliga strukturer som möjligt och betona dem tydligt, på de områden där de har sin funktion. Det är inte särskilt gott när församlingen förväntar sig att pastorn eller prästen ska vara överallt och göra allt och det bara duger med ämbetspersoner för att göra saker. Men däremot finns det goda skäl, kompetensmässiga bland annat, att inte alla får predika. Sen har vi ju även vi i Svenska kyrkan en ordning för att lekmän predikar, det kallas för att man har venia, vilket man kan få av biskopen eller av den församlings kyrkoherde där predikan ska ske.

Om väckelser inom bland annat katolska kyrkan:

Skedde detta pga strukturerna eller trots dem? Jag lutar åt det senare. Historien är tyvärr full av övergrepp från institutionaliserad religion. (Ta hur anabaptisterna behandlades både av katoliker och protestanter)

Man kan ju inte beordra fram en väckelse ovanifrån utan den måste ju komma utifrån att människor omvänder sig (både från hedendom och sovande kristendom) och börjar leva efter evangeliet. Men att det har kunnat ske inom katolska kyrkan skulle jag inte säga trots strukturerna (även om det i viss mån säkerligen är och har varit så) utan mycket tack vare dem, för det är tack vare strukturerna som kyrkan i så hög grad kunnat bära samma tro genom så lång tid. Explosionen av olika samfund som skett de senaste 500 åren är tråkig tycker jag. Och i protestantiska sammanhang tycker jag man ofta då missar erfarenheter och klokskap från äldre generationer av kristna, eftersom vi skurit oss av från de grenarna de tillhörde trots att de är lika mycket våra kyrkofäder. Ett exempel på den typen av a-historicitet har vi ju i det du diskuterat mycket förtjänstfullt om på din blogg (väckelsegrejen).

Visst är historien full av övergrepp från institutionaliserade kyrkor, men att förhindra väckelser och göra övergrepp på människor är inte en aktivitet som kan begränsas till de äldre kristna kyrkorna.

Hoppas jag inte framstår som alltför konfrontativ, kul med diskussion om sådana här saker!

Gud välsigne dig! // David

Tack själv, det är roligt att du vill fortsätta diskutera.

Jag uppskattar att du säger att tron också behövs

Tack, men det är ju en självklarhet om man är del av en luthersk kyrka, de som inte tror det är självklart fel ute. Däremot är det oerhört problematiskt att mäta tron. Så att sätta en exakt gräns för vilka som får kalla sig kristna tycker jag är oerhört problematiskt, inte minst ur ett missionellt perspektiv.

Här ser jag en risk med för stark betoning på prästämbetet. Bara en präst döper så är det klappat och klart.

Det här ser jag närmast som ett missförstånd. Jag tror väldigt få människor ser på det som du presenterar det. Många människor döper av traditionsskäl, det är inte kopplat till en väldigt hög ämbetssyn.

Det är egentligen mitt starkaste argument för det baptistiska troendedopet, saker kommer liksom naturligt i ordning.

Vi döper frimodigt i Svenska kyrkan eftersom Kristus verkligen har gjort sitt försoningsverk för alla människor. Men för att dopet ska verka frälsande krävs tron, vilket förstås har en personlig komponent. I vilken ordning tron och dopet kommer är inget viktigt för en lutheran.

Jag förstår argumentet att detta hjälpte till att bevara läran samtidigt händer något med dynamiken i den kristna rörelsen när Konstantin kommer på 300-talet.

Att mixa stat och kyrka är definitivt en dålig idé, det behöver vi inte orda om. Och tack lov är ju Svk skild från staten nu och statens inflytande över kyrkan sjunker sakta men säkert.

Samtidigt så påverkades den tidiga kyrkan av ledarskaps ideal i tiden. (precis som vi idag har mycket management tänkande från affärsvärlden i våra kyrkor både på gott och ont) Många av de strukturer med en biskop i toppen och präster och diakoner var rena kopior på Roms modeller för ledarskap.

Den episkopala modellen växte fram i ett möte mellan behov, situation och tänk som fanns i samtiden, det är inte en plankning rakt av. Biskoparna är ju apostlarnas efterträdare funktionsmässigt (självklart ser vi ju inte biskoparna som apostlar i den ursprungliga bemärkelsen). Apostlarna var ju den sammanlänkande faktorn mellan de väldigt utspridda församlingarna, det fanns ingen Bibel på den tiden (som vi pratar om den nu). På så vis var det oerhört viktigt när apostlarna dog att det fanns människor som fungerar som bärare av tron och traditionen som apostlarna lämnade efter sig. Det är uppenbart att det inte enbart kan lämnas till gemene man. Så är det fortfarande (som jag ser det).

Som jag förstår det så tar strukturerna och hierarkierna över mer och mer. Givetvis fanns det motströmningar, klosterrörelser, ökenfäder osv. Därför blir hela betoningen på en successionsordning märklig.

Många ökenfäder blev biskopar, det fanns inte en så snabb åtskillnad mellan makten och folket eller vad man nu vill kalla det. Jag försvarar inte maktmissbruk och jag är inte heller för påvedömet. Men en episkopal struktur är i mina ögon den optimala.

Det här med att tex SvK i dag skulle bevara lärarn mer än tex Evangeliskafrikyrkan bara för successionsordning känns faktiskt märkligt. Tror du det på allvar?

I mina ögon är det uppenbart att frikyrkliga grupperingar har förlorat en stor del av traditionen och läran, vilket ju är något som motverkas numera genom EC och sådant som Bjärka-Säby med mera. Men jag menar inte heller att vi i Svenska kyrkan alltid har mer rätt än vad man har i EFK. Men det finns ju skäl till att jag är Svk:are och inte EFK:are och förstås motsatsen för din del Och i det är successionsordningen en bidragande faktor för mig.

Jag tänker på John Shelby Spong och liknande teologer som många i SvK tar intryck av, jag vet att det finns många sunda teologer i SvK också men är det inte andra saker som gör att tron bevaras?

Visst får Spong ett visst inflytande över vissa, men jag möter inte hans teologi lika ofta bland vanligt folk och präster som hos de mer uppsatta personerna. Men även där är det ju rätt olika. Men visst finns det fler saker som bevarar läran, tron och traditionen än enbart successionsordningen. Vi ser ju problemen vi fått i Svk genom politiseringen som skedde under mitten av 1900-talet i Svk.

Jag har svårt för traditioner som är eller verkar vara dåligt historiskt och teologiskt förankrade, det anabaptistiska har jag alltid upplevt så, men jag är inte heller så påläst om det som jag kanske bör vara för att säga något definitivt (är villig att lära mig mer).

Visst, de förmådde att inkludera en hel del förnyelse och väckelse rörelser. Men man dödade faktiskt oroväckande många meningsmotståndare också

Jag menar inte att romantisera RKK, men jag upplevde det du citerade och förde fram som oerhört anti och det ville jag balansera.

Slutligen, jag avfärdar dig inte som en vrickad typ, på något sätt. Utan tycker vår diskussion är intressant!

Men visst måste man på något sätt gensvara Jesu kallelse till efterföljelse? Förr sjöng man i mitt sammanhang när det var dop “Jag har beslutat att följa Jesus”. Det tror jag ändå måste ses som en grundbult. (alltså beslutet, inte sången) Men här tror jag vi är överrens, eller? Och just efterföljelsen är ju något ganska konkret i NT.

Det är klart även för mig, att verka för människor medvetna beslut att följa Jesus, sen exakt hur det formuleras eller tänks är ju en annan sak. Gränsen är för mig också flytande, för det är inte självklart att någon först är kristen när denna själv säger något om saken, för en del kan det ha varit så längre, andra inte.

1. Döpa barn till föräldrar som inte är aktiva i kyrkan
   Eftersom Guds nåd gäller alla, så döper jag hellre barnet än att inte göra det. Det öppnar för framtida missionsmöjligheter bland annat genom konfirmation men inte bara. Är man döpt är man också medlem i Svenska kyrkan vilket leder till att man som kyrka har möjlighet att vända sig till medlemen på ett sätt som man kanske inte lika lätt kan göra om personen inte är med.

2. Döpa barn trots att man inte kan undervisa dem
   Förutom skälen för ovan så är frågan i så fall även relevant i relation till människor där det är oklart hur mycket det går att undervisa dem även i vuxen ålder, jag tänker till exempel på utvecklingsstörda. Är det någonsin för tidigt att bli ett Guds barn? Inte i mina ögon, då Jesus säger att vi ska låta barnen komma till honom. För oss handlar det också om att barnen ska få relatera naturligt till nattvarden och se det som en viktig möjlighet för dem under uppväxten. Så fungerade det till exempel för mig.

Vi har “kristnat” människor för fort helt enkelt. (Både i min och din tradition, här ser jag kanske extra risker med folkyrkotanken som sådan och statskyrkotanken är vi ju båda emot) men vi har inte alls (eller i allt för liten utsträckning) betonat vad lärjungaskap och efterföljelsen handlar om och innebär.

Menar du i nutiden eller förr också? Jag tycker nog vi kan se de kristna rörelserna av förr som rätt så aktiva i mer än bara munnens bekännelse, t.ex. genom mission, diakoni med mera. Det är ju på senare decennier i Sverige som jag uppfattar att vi främst förlorat helheten. Kanske att vi nu har vissa möjligheter att tala om helheten på ett sätt som inte hade gått förr, förstås. Vad tycker du?

Jag tänker så här, vi döper barn ganska hejdlöst inte för att det är det allra allra bästa ur teologisk synpunkt. Men det är det bästa ur den pastorala situation vi är i, som jag ser det. Och det är teologiskt fungerande, även om det kanske inte är helt optimalt. Så visst finns inflationen, men inte så illa som jag tror man kan utmåla det. Det är ju tron och dopet tillsammans som frälser och en människa som lever som ”avgjord” kristen kan med rätt undervisning kunna värdera sitt dop så högt som man ska. Det är ju inte bara ett omvändelsetecken som jag ibland mött som attityd från vissa frikyrkliga håll. Argumentet blir lite, inte helt men lite, som argumentet att man inte ska fira mässa för ofta för då vattnar man ur den.

I Svenska kyrkan kan man nog tala om flera församlingsbegrepp. Vi har ju dels det geografiska där alla som bor inom gränserna som hör till Svk är församlingsbor, oavsett deras engagemangsnivå i kyrkan. Det är något jag ser som ett arv, och en tillgång. Men sen har vi ju också tanken om att församlingen är den gudstjänstfirande församlingen, vilket jag tror är än mer viktigt ett betona i Svk idag.

Det är kortfattat mina åsikter om de saker du precis lyft fram

Haha! Även om vi gick lite om varandra så vill jag ändå svara på vad du skrev. Kanske du tänker likadant, nåja det märker vi snart

Jag förstår och respekterar din tradition, jag har mött företrädare för den många gånger och pratat. Samtidigt ser jag väl det lite som att jag inte förstår vitsen med att vänta med dopet. Det är ju ändå Gud som räddar och som jag förstår dig verkar det mest handla om pedagogik att vänta? Men då är ju pedagogiken än bättre att döpa direkt, för visst är man väl ett Guds barn? Visst bör man väl få ta del av allt från början? För mig betydde det väldigt mycket som ~4 år få gå fram till nattvarden första gången. Det är faktiskt så jag till och med minns det idag, en stor händelse i mitt liv eftersom mina föräldrar förklarat för mig att det är Jesus själv i nattvarden. Om jag inte vore döpt skulle jag inte få ta nattvarden. Onödigt att inte vara fullvärdig när som vi båda tycker är ett ”Guds barn” ända från början. Känslomässigt har det betytt mycket för mig att få känna att jag fått vara med från början, så att säga. Min tro har dugt och den jag är dugt. Det hade känts mycket märkligt att göra ett ”avgörande” när jag varit troende så långt jag kunnat minnas! Medvetna ”konfirmationer” har man ju gjort många gånger i sitt liv, men det är ju en annan sak i mina ögon.

Rent teologiskt ser jag precis som Augustinus att det helt är av Guds nåd man blir döpt och jag hör ju till de som tycker att man inte ska överbetona människans val som ju blev så populärt i det moderna euopra, jag är lite pre-modern på den punkten. Gud väljer oss och vi slutar säga nej till honom. Typ.

Det magiska missar jag helt, vet inte riktigt varför jag inte fattar det. De flesta ser det nog som en namngivningsritual hur som, är jag rädd. Får väl se vad jag möter själv när jag har mina dopsamtal inför dopen

Jag är helt med på den ömsesidiga respekten du talar om, det är ingen vits att bråka kristna emellan när man har en hel värld som är i skriande behov av Gud. Diskutera är däremot roligt

Frågorna är många men jag vågar än så länge vara positiv och se att Svenska kyrkan har goda möjligheter att rätta till gamla och nya misstag och fortsätta sin färd in i den postmoderna framtiden med gott mod. Jag hoppas du ser liknande på ditt sammanhang, som är EFK va?

Jag tänker att det blir komplext eftersom verkligheten är komplex. Att det är svårt att kategorisera människorna är ju faktiskt rätt skönt, för det blir en påminnelse om att man inte kan veta andras ”frälsningsstatus” inför Gud.

En människa som är döpt (eller inte) och kallar sig kristen identifierar sig uppenbarligen med kyrkan på något sätt, det skulle jag säga är positivt ur alla synpunkter, inte minst ur en missionerande (missionell) sådan.

Vad däremot ser som ett kristet liv (notera distinktionen mot att se sig om att man är kristen) inbegriper mer än att man på någon punkt identifierar sig med kyrkan, men exakt hur man ska sätta upp gränser för det är komplext och något jag inte vill uppmuntra. För jag tror att i samma mån som de gränserna ger en illusion av trygghet för den aktiva församlingen så sätter det också upp trösklar mot omgivningen. En människas väg till tro inbegriper betydligt mer än ett steg och det är viktigt att bekräfta den tro människan har genom alla de stegen. Vår uppgift, som jag ser det, är att bekräfta och uppmuntra till växt i tron inte bedöma och sätta gränser. Det ger en ganska stelbent människosyn i mina ögon att sätta definitiva etiketter.

Nyttan i de gamla väckelsetiderna var ju på många sätt annan, även om jag är delvis tveksam till den då med. Men jag inser ändå att man ville väcka de sovande kristna (eller de apatiska som Tim Keller kallade dem). Men vi är inte i den situationen längre, genom postmoderniteten och det är därför dags i mina ögon att fundera på andra sätt.

Det är ju att fokusera på gränserna och inte på centrum när vi ska ha rätt etiketter för att bedöma andra människors tro. Vi kan tala minst lika effektivt om synd och behovet av omvändelse utan att veta exakt var på skalan någon annan befinner sig. Inte sant?

Jag ser det helt enkelt som att vi alla har hunnit olika lång väg med Gud och att vissa av olika skäl har fastnat på en viss punkt. Kanske på grund av kristnas värderingar eller undervisning eller på grund av egna val. Oavsett så behöver vi se vägar att befria människor från de låsningarna för att kunna fortsätta Vägen med vår Herre. Och att då sätta precisa etiketter tappar för mig relevansen.

Nu gjorde jag en riktig brain-dump här, hoppas du förstår mig rätt. Jag menar inte att kritisera dig för att tycka allt det jag kritiserar, eller ens något. Är nyfiken på vad du tänker om detta?

P.S Min fördom om EFK:s växt är att ni tar upp kristna från andra samfund. Men ni kanske har statistik mot det? D.S

Jag hänger nog med på vad du menar, tror jag. Och om det är så, så håller jag med dig Antingen följer vi efter Jesus eller inte, både i stort och i enskilda val. Men enskilda val ifrån betyder inte att man istort väljer bort Jesus, bara att man syndar…

Frågan om hur Jesus angår var och en är intressant, inte minst ur ledarsynpunkt. Tror inte vi kommer komma på svaret här är jag rädd

Det gläder mig att höra att EFK växer ”på riktigt” också